Василь Кук об УПА

Васыль Кук

—Я хотел бы поговорить о националиcтических тенденциях в украинском обществе. Точнее — о патриотических тенденциях.

— Поймите одно: если есть нация, если она существует, то всегда будет национализм. Если бы не было нации — не было бы и националистов. Националист — это человек, заботящийся об интересах нации. Не какого-то отдельного класса, а всей нации. Все люди, относящиеся к этой нации, составляют для националиста ценность. Национализм может быть любой — немецкий, французский, русский. Немецким национализмом был нацизм. В Италии был фашизм. Советский патриотизм был формой русского национализма. Итальянский фашизм самоутверждался за счет оккупации Абиссинии. Все эти национализмы строили свои империи. Поэтому и были захватническими, империалистическими. А наш национализм был освободительным. И мы провозгласили: «Свобода народам! Свобода людям! Свобода Украине!» Ведь каждая нация имеет право на собственное государство на своей этнической территории. У нас не было расизма и ненависти к другим народам, а была только ненависть к оккупантам, захватившим наши территории. Мы не против русского национализма. Пожалуйста! Но русские националисты опасны не только тем, что претендуют на Крым и подстрекают украинских граждан русского происхождения к антигосударственным выступлениям, но и тем, что утверждают: никаких украинцев и белорусов вообще не существует, а есть единый русский этнос с некоторыми местными отличиями... Но они забыли, что время империй прошло. Они сейчас, так сказать, «не модны»... Поэтому и исчезли империи — немецкая, английская, французская, советская... И восстановить их абсолютно невозможно. Как там у Тычины — «Не той тепер Миргород, Хорол річка не та...»

Его знали под псевдо Васыль Коваль

— Меня в советские времена очень удивляло: индийский национализм — Ганди, Неру — это хорошо... Африканский — Патрис Лумумба — чудесно! А украинский — так плохо, что дальше некуда! И сейчас можно услышать: «Национализм — последний приют негодяев!»

— Конечно, бывает, что негодяи маскируются национализмом... Маскироваться можно чем угодно, хотя бы и святой христианской верой!.. Никогда нельзя обобщать.

Какие-то украинцы сотрудничали с немцами, это так... Но разве власовская Русская освободительная армия (РОА) не сотрудничала с ними? А Власов сейчас в России объявлен едва ли не вождем борьбы со сталинизмом... Да что там РОА!.. Немецкие эсэсовцы уже давно не поддаются преследованиям и получают государственные пенсии. Евреи уже простили немцев!.. А у нас борцов с немецким нацизмом и кровавым сталинизмом до сих пор травят.

 

— Так все же, был ли Бандера выдающейся личностью?

— Бандеру я знал еще со студенческих лет. Он часто выступал среди студентов, и я на тех собраниях бывал. Он уже знал, чем я занимаюсь, потому что референты краевого провода — и Стецько, и другие — были со мной знакомы. Они знали, что я учился в Люблинском университете на юридическом факультете, знали, что там я организовываю студентов. После покушения на Ператского, министра внутренних дел Польши, Бандера пришел именно на мою квартиру в Люблине. Правда, меня там не было, поскольку я уже сидел в тюрьме. С ним был Грыць Мацейко, который и стрелял в Ператского. А потом я с Бандерой встретился, когда он уже вышел из тюрьмы. Человек после заключения многого не знает. Бандера интересовался абсолютно всем. Как я организовал подпольную работу, как создал типографию. А потом, уже после войны, я увидел, что за границей нашей практической работой в Украине интересовался, пожалуй, только он. Когда я стал членом провода, то рекомендовал ему других людей вместо себя. Но он на замену не согласился.

Я был организатором. Так сказать, воспитывал кадры и расширял организацию на всю территорию Украины и даже за ее пределы. Участвуя в заседаниях провода, видел, что из всех присутствующих там людей Бандера — наиболее авторитетный и предлагал самые правильные решения. Когда речь шла о немцах, он сразу говорил: «Мы с немцами не можем договориться. Мы должны провозгласить государственную независимость и вынудить немцев стать на нашу сторону. А если будут против, нужно будет организовать против них борьбу». Если говорить о Бандере — он проявил себя прежде всего как хороший организатор. И когда создал организацию, Коновалец назначил его проводником краевой экзекутивы. Он сразу организовал ряд разнообразных акций. Например, акцию за восстановление украинской школы, за требование развития украинских школ. Затем — вопрос могил, то есть оказание почестей памяти людей, отдавших жизнь за свободу Украины. И еще несколько таких широкомасштабных акций. Как организатор он еще тогда себя показал. А как проводник, как теоретик, проявил себя уже после выхода из немецкой тюрьмы. И среди тогдашних печатных трудов наиболее аналитическими, наиболее серьезными были именно его статьи. Они направляли работу нашей организации за границей. А здесь, в Украине, мы придерживались постановлений ІІІ съезда 1943 года. Бандера был не против. Он говорил: «Если организация и УГОР приняла такие постановления, мы должны им подчиняться и должны их выполнять». Еще мы приняли очень принципиальное решение относительно материализма и идеализма, став на позицию, что это вопросы не политической партии, а вопросы теории, вопросы науки. И если кто-то хочет быть материалистом, пусть будет материалистом. А кто хочет быть идеалистом — мы не возражаем. Так же мы вели себя и в вопросах религии: решили, что не должны людям что-то навязывать. И это открыло перед нами новые возможности: потому что в Восточной Украине почти все православные, а галичане — часто грекокатолики. У нас были военные капелланы и православные, и грекокатолики. И не было религиозной вражды. Если речь шла о материализме или идеализме, наша позиция была такой: хочешь быть материалистом — будь материалистом. Но борись за государственную независимость Украины. И это дало нам огромное преимущество. Политическая партия не должна опускаться к сугубо теоретическим идеологизмам, а должна выполнять практическую работу и организовывать людей на построения нового порядка, который обеспечивал бы интересы украинской нации. Это была наша принципиальная победа. И поэтому мы могли расширить организацию на все украинские земли.

— Пан Васыль, в 1947 году вы стали заместителем Шухевича. Это же была исключительно военная должность...

— Да, военная должность.

— Что именно вы возглавляли?

— Это была и военная, и политическая организация. А еще — Шухевич был генеральным секретарем УГОР — Украинской главной освободительной рады. Все это тесно переплеталось. Как проводник он выполнял все эти функции. И я тоже, соответственно, их выполнял. Дело в том, что он больше находился во Львове, а я — на востоке. Очень часто надо было немедленно решать вопросы людей, живших на востоке, сразу давать им ответ. Поэтому я, находясь на востоке, имел полномочия делать это там, а он, пребывая во Львове, делал то же именно на западе. А раз в год мы встречались и все очень подробно обсуждали...

— К тому времени вы были, так сказать, alter ego Шухевича... Его вторая ипостась...

— Потому что на всей территории других к тому времени не было. То есть от меня тогда зависело — продолжать борьбу, биться на Гурбах или отступать. Но рядом со мной, разумеется, было несколько надежных ребят с Волыни и кое-кто с востока. Следовательно, мы и в тех сложных условиях все решали коллегиально. И сейчас, если говорить о Бандере, так скажу: он все вопросы всегда ставил на голосование. Сперва их обсуждали, а потом воплощали в жизнь. Бывали и дискуссии. Например, тот вопрос о немцах. Нам было известно, как они относились к славянам... Расизм и все такое прочее...Читали мы «Майн кампф». Но Бандера сказал: «Нужно провозгласить независимость и этим вынудить немцев занять определенную позицию. Чтобы население Украины поняло, что немцы против нашей независимости. И людям, считающим немцев освободителями, мы должны показать, что немцы — оккупанты».

Уже тогда, когда немцы еще ничего открыто против нас не сделали, Бандера стал на позицию борьбы с ними...

— Ну да, он же читал «Майн кампф»...

— И поэтому сказал те слова... А как организатор он настаивал: «Мы не просто должны находиться во всех областях Украины, вплоть до Крыма и даже до Кубани, — мы должны постоянно проводить там свою пропагандистскую, националистическую работу...» Понимаете: он был и замечательный теоретик, и организатор, и аналитик.

— Я хотел спросить: с 1950 года все должности Шухевича вы взяли на себя. Где вы были во время его смерти?

— Я был в Западной Украине. У меня была с Шухевичем постоянная связь, и курьеры мне сразу же сообщили, когда это произошло...

— Потом состоялись выборы?

— Как заместитель я сразу же взял на себя командование.

— То есть временно, до выборов?

— Сразу стал командиром. Они же знали, как все будет, понимали, что это не только временно. А потом надо было официально утвердить на выборах.

— Это же ужасная ответственность! Потому что тогда уже были не времена побед... Я слышал, к тому времени главные силы УПА уже давно ушли на Запад...

— Нет, большинство не ушло. Ушли только люди, находящиеся на Закерзонщине. А вторая часть перешла в Украину — целый ряд отделов. Я дам вам воспоминания Галасы, работающего заместителем Старуха, прочитаете и увидите, что все они вернулись сюда. Уже после этого я послал его на Волынь, где он возглавлял работу дальше. Это были люди, которые могли продолжать дело. Следовательно, смерть Шухевича не вызвала безысходности. Все начало работать и работало нормально и дальше...

— А какое сотрудничество было у вас с Боровцем, то есть с Тарасом Бульбой?..

— Я вам так скажу: с Боровцем у нас не могло быть никакого сотрудничества. Ведь у Боровца фактически не было своей организации. У него были только крупные претензии, хотел, чтобы все его признавали командиром, вождем. А начал он свою работу вместе с вермахтом. Вермахт и дал ему оружие, с которым Боровец что-то делал приблизительно до ноября 41-го. Когда же пришла немецкая администрация, то предложила ему стать полицаем. Часть его бойцов перешла в полицию. А он с небольшой группкой ушел в подполье. Но среди населения не имел поддержки, поэтому начал сотрудничать с коммунистами, с большевистской партизанщиной. А та использовала связи с ним для того, чтобы ликвидировать настоящих националистов. И только тогда Боровец увидел, что это сотрудничество ничего не даст. Потому что командование партизан требовало от него признать советскую власть, а он наивно хотел их убедить в том, что нужно строить социалистическую независимую Украину. И тогда он снова переметнулся к немцам. И сразу же послал своих людей для переговоров. Но немцы потребовали, чтобы он сам пришел. Он прибыл, тогда они предложили ему поехать для переговоров в Варшаву. А в Варшаве Боровца сразу же арестовали, и ему довелось немного посидеть в тюрьме. С такими людьми авантюрного типа мы не могли договориться до чего-то конкретного. Тем более что у Боровца практически своей организации не было. Когда он вышел из немецкой тюрьмы — захотел организовать пронемецкий отдел, чтобы перебросить его в Украину. Следовательно, у него никогда не было и четкой, резкой националистической линии.

— Я слышал, что он потом в Америке рассказывал несколько противоположное...

— Ну, это он может говорить что угодно, но я говорю то, что было на самом деле! И то его шатание, и то, что ему все было безразлично, — правда... Мы так не могли...

— Пан Васыль, сейчас о наиболее неприятном... Как случилось, что вас схватили?

— Произошло это так: они раньше, еще в 1953 году, схватили Галасу... И схватили его связником. А я должен был выйти на связь к Галасу на северо-западной земле. Вот они на тот пункт связи и подослали провокатора. Не знал, что они там поставили подслушивающее устройство, что готовились меня схватить. И когда я заснул (никакого яда, ничего такого не было), когда я просто заснул, они меня сонного связали. И сразу отвезли в Киев. И начались допросы. Я знал, что они меня расстреляют. Почти не сомневался в этом. Но пока не расстреляли, нужно было делать все, лишь бы не навредить другим, понимаете? Они могли и хотели использовать меня против зарубежья. Но тогда они использовали Галасу... А со временем, когда произошла хрущевская «оттепель», они уже хотели использовать меня как аргумент демократизма, как признак того, что никого теперь не преследуют, что вот освобождают людей из тюрем. И они не только меня тогда освободили, а еще многих. Даже того епископа, который потом уехал в Рим. Все это было рассчитано на пропаганду. Но я очень хорошо знал, что они могут со мной расправиться в любой момент, и потому не верил им ни на йоту. Видел, как они расправились с тем же Шумским, который хотел поехать в Украину, в Киев: они его отравили. Я все это знал, и потому никаких иллюзий не испытывал. Но, видя их тактику, не просил: «А вы меня все же расстреляйте!» Они допрашивали меня шесть лет. И в Киеве, и в Москве — на высшем уровне. Понимаете, речь шла о том, чтобы убить Бандеру. Я делал все, только бы меня не использовали для этого. И они за это время подготовили Сташинского... Когда уже убили Бандеру, я им был вроде бы не нужен. Но они все же продолжали со мной игру, чтобы нанести удар по организации за рубежом. И я включился в эту игру, поскольку знал, что могу сорвать их планы. А если они это будут делать без меня, то смогут нанести нашей организации намного больше вреда. Но удивительное дело: когда большевики засылают к нам своих агентов, считается, что это нормально. А вот когда мы укореняем какого-то своего человека, чтобы обмануть врагов, — это почему-то считается предательством. Предательство — когда люди, включившиеся в игру с большевиками, действительно вредили нашей организации. Но возьмем для примера Галасу. Он посылает свою жену за границу, а она там сразу все рассказывает и этим срывает большевистские планы. А почему-то считают, что она предала. Ведь она предала именно большевиков, предала КГБ, планировавшее через нее навредить организации. И если бы не произошли в стране политические изменения, Галасу за это обязательно расстреляли бы...

— Хочу спросить: были ли с вашей стороны обращения к повстанческим силам, еще остававшимся в крае, чтобы прекратить борьбу или что-то такое?

— Такие обращения были. Но я писал одно, а они дописывали то, что считали нужным. Продолжать подпольную борьбу в тех условиях было нецелесообразно. И я об этом говорил прямо. А когда они писали, что мы сотрудничали с немцами, — это было вранье. Но посылать из-за границы людей и создавать здесь какие-то подпольные организации не было никакого смысла. И я считал, что этого делать не стоит. Когда уже появились шестидесятники, я встречался со Стусом и ему тоже говорил: «Не делайте никакой подпольной организации, потому что они вам туда зашлют провокаторов, и вас всех посадят в тюрьму. Лучше используйте ту конституционную позицию о праве «на самоопределение вплоть до отделения». Формально вы имеете право на такую работу...»

— До какого года продолжалась национально-освободительная борьба?

— Продолжалась до 1954 года. Ну, управляемая... А потом еще продолжалась. В отдельных случаях — до конца 50-х годов. Были отдельные стычки. А в 60-е годы появилось движение шестидесятников, семидесятников, началась борьба за права человека и за права нации.

— А мне казалось, что где-то в 1952-м борьба уже совершенно прекратилась...

— Нет, борьба продолжалась. Только мы тогда ее очень законспирировали и уже не демонстрировали своего присутствия.

— То есть это уже была сугубо подпольная борьба...

— Подпольная борьба. И продолжалась воспитательная работа, целью которой было расширение подпольной организации за счет студентов, молодежи, чтобы борьба не прекращалась. А когда не стало провода, способного что-либо делать, когда погибли все проводники и остался только я — хотел возродить подполье на Волыни. И там попал в руки КГБ. Но работа продолжалась и дальше: после смерти Сталина, уже во времена Хрущева, она вылилась в движение шестидесятников, а потом — семидесятников. И уже после выхода из тюрьмы я наладил с ними контакты. Через них дальше проводилась работа уже в легальных формах.

— Где вы работали после выхода из тюрьмы?

— Сначала — в архиве. Потом в Институте истории. Там они хотели меня использовать, чтобы я написал нужный им труд об ОУН. Я сказал, что начну с темы «Марксизм-ленинизм о национальном вопросе». А они знали, что марксистская теория очень отличается от практики. И меня сразу же выбросили из института. Ну, тогда я уже работал в бытовой рекламе, занимался, так сказать, вывесками, оформлением интерьеров, витрин и так далее. Такой была тогда моя работа.

— У вас были тогда какие-либо связи с людьми националистических взглядов?

— С такими людьми я поддерживал связь постоянно. Они ко мне приходили, и я знал, что делается. Я говорю, в частности, и о тех, кто вышел из тюрем.

— А в наши времена с принципами очень трудно. Многие люди успели неоднократно перекраситься. В зависимости от корыстной выгоды, они становились то националистами, то наоборот... На кого же можно теперь опираться? Не развалился ли наш национализм?

— Я вам скажу: еще во время войны мы создали ІІІ конгресс и выработали программу действий. Сейчас ситуация коренным образом изменилась. Более 15 лет у нас существует собственное государство. И теперь нужно иметь партию, которая выработала бы совершенную концепцию развития независимого, самостоятельного, суверенного государства. А такой партии не существует. И не существует объемной концепции, сумевшей ответить на все современные вопросы. И потому наблюдается дезориентация украинских масс. Люди не знают, на кого опереться. Партии же, образовавшиеся у нас, создавались не под государственническую идеологию, а под интересы определенных лиц, которым эта идеология почти чужая. Я убежден, что она еще возродится из пепла и овладеет массами. Так или иначе, но возврата к старому не будет. А вот каким будет будущее — зависит исключительно от нас, современников. Каким будет наше влияние на молодежь, таким оно и будет. Следовательно, работы для националистов — непочатый край. Она, разумеется, облегчается тем, что молодое поколение выросло уже в Украинском независимом государстве. Главное, чтобы молодежь ощущала свою национальную принадлежность, имела национальное достоинство. Это — почва для полноценной, независимой, самостоятельной государственной жизни.

Янукович и Н.В.Гоголь.

Сегодня Янукович познакомился с Гоголем - пока лично.